Transcription podcast : Le sommeil

Écoutez l’épisode ici. Retrouvez ci-dessous la version texte intégrale :

[Introduction musicale] 

MARIANNE : Savez-vous vraiment combien d'heures de sommeil votre corps réclame ? Entre nos croyances, nos habitudes, qu'elles soient bonnes ou mauvaises, le sommeil reste un grand mystère et puis aussi un enjeu de santé publique. Parlons de nos nuits, des troubles du sommeil, mais aussi de la consommation des somnifères qui sont encore largement prescrits en Belgique dans le podcast des Mutualités Libres. 

[Musique]

MARIANNE : Bonjour et bienvenue dans le podcast des Mutualités Libres, aujourd'hui on va parler sommeil, combien d'heures faut-il vraiment pour bien récupérer, à partir de quand un sommeil peut-il devenir un problème, un bon ou un mauvais sommeil, c'est quoi ? Parlons aussi des pistes pour améliorer notre repos et puis parlons aussi des somnifères qui sont encore largement prescrits en Belgique et pour en discuter j'ai le plaisir d'accueillir le docteur Lou Richelle qui est médecin généraliste et vice-présidente du département de médecine générale à l'ULB. Bonjour Lou...   

DR. LOU RICHELLE : Bonjour Marianne. 

MARIANNE : Ça va, tout va bien ? Est-ce que tu as bien dormi aujourd'hui ? Ça va, j'ai eu quelques perturbations externes cette nuit, un fils qui crie, un compagnon malade, donc voilà, ça explique, il y a plein de causes potentielles à un mauvais sommeil en effet. Voilà, on va donc parler sommeil, tu vas nous en parler un peu plus. Le sommeil il est vraiment devenu un peu comme le troisième pilier du bien-être avec la nutrition et le sport, on a l'impression aujourd'hui que c'est un sujet un peu tendance parce qu'on en parle vraiment beaucoup, il y a les apps, les montres connectées pour suivre son sommeil, est-ce que c'est vraiment un sujet tendance ?

DR. LOU RICHELLE : Oui, en tout cas, on y est de plus en plus attentifs à tous les niveaux, au niveau sociétal parce que ça impacte notre fonctionnement en termes de société, de productivité, en termes de stress, en termes aussi d'usage des écrans et d'impact sur le sommeil. Le sommeil des jeunes nous inquiète parce qu'au niveau santé publique on se rend compte que ça a un coût en termes de prescription de médicaments mais aussi en termes de morbide mortalité avec tout l'usage des somnifères comme tu le disais et peut-être culturel actuellement dans une démarche de prendre soin de soi, toutes les démarches self-care, développement personnel, on est plus attentifs aussi aux différents piliers de notre bien-être et donc il y a beaucoup de lobbying autour du sommeil comme il y en a autour d'autres fonctions de santé.

MARIANNE : Et c'est quoi un sommeil de qualité ?

DR. LOU RICHELLE : Alors un sommeil de qualité, alors quand même il y a une notion de temps et d'heures de sommeil qui est variable d'un individu à l'autre mais qui se situe plus ou moins autour de 6 à 8 heures et voilà avec une variabilité individuelle importante mais aussi un sommeil qui va pouvoir être récupérateur et donc qui va permettre de récupérer à la fois au niveau mental et physique pour pouvoir fonctionner au quotidien.

MARIANNE : Est-ce qu'il y a des stades du sommeil ?

DR. LOU RICHELLE : Oui, donc il y a différents stades, de manière simplifiée on va dire il y a le sommeil lent très léger, donc ça c'est vraiment la phase d'endormissement, la phase où on est encore susceptible d'entendre des bruits autour de nous, puis un sommeil léger, donc là déjà on sombre un peu plus, un sommeil lent profond, ça c'est le moment vraiment où on récupère physiquement et puis un sommeil paradoxal, on appelle ça le sommeil REM aussi, c'est un sommeil où on a un mouvement rapide des yeux, c'est le moment où on va rêver et donc on va intégrer aussi toute une série de matières donc ça c'est très important pour la mémoire et ensuite on a une petite phase de latence et puis on retourne dans un cycle du sommeil, donc ce que j'ai décrit précédemment c'est un cycle du sommeil et en moyenne on a 4 à 6 cycles par nuit.

MARIANNE : Comment est-ce qu'on sait quand ce sommeil-là est altéré, donc quand il y a un trouble du sommeil ?

DR. LOU RICHELLE : On peut l'identifier de différentes manières, déjà parce que la personne va rapporter qu'elle a l'impression de mal dormir, donc c'est vraiment une autodéclaration d'insatisfaction par rapport au sommeil, mais ça on se rend compte souvent qu'il y a des perceptions qui sont parfois erronées par rapport à ce qu'est un bon sommeil et aussi ce qui est attendu socialement.

MARIANNE : Donc il y a pas mal de personnes qui pensent avoir un mauvais sommeil mais que c'est pas objectif c'est ça ?

DR. LOU RICHELLE : Oui en tout cas quand on fait une polysomnographie, quand on analyse le sommeil, il est pas si mauvais que ça, parce que la personne finalement arrive quand même rapidement dans des stades de sommeil profond, paradoxal, donc on sait que finalement elle récupère bien ou comme je le disais, il y a une variabilité importante et donc la personne se dit si je ne dors pas huit heures comme mon partenaire ou ma partenaire, je dors sans doute mal, alors que peut-être que la personne a besoin de moins d'heures de sommeil.

MARIANNE : Et beaucoup de gens font ce type de test, c'est polysomnographie ?

DR. LOU RICHELLE : Alors je n'ai pas moi les données par rapport à la polysomnographie mais c'est un outil d'objectivation du sommeil qui est vraiment très intéressant, alors on peut aussi faire passer des questionnaires aux personnes pour essayer d'objectiver aussi les plaintes rapportées, donc la subjectivité de leur sommeil, mais la polysomnographie, idéalement il faut pouvoir la faire en hôpital, dans un laboratoire du sommeil, et les délais sont souvent très longs, minimum six mois, et puis il y a des coûts aussi liés à la machine, mais à la nuit aussi en hôpital, donc c'est pas accessible à tout le monde non plus en termes de faisabilité, et puis ça donne du coup des perspectives beaucoup plus importantes actuellement à pouvoir le faire à domicile, donc il y a maintenant aussi des possibilités de le faire chez les patients.

MARIANNE : Si on le fait à domicile, on n'est pas dans le cadre de l'hôpital qui est un cadre différent aussi, qui peut peut-être fausser les chiffres peut-être ?

DR. LOU RICHELLE : Malgré le fait que pas mal de personnes ont l'impression de ne pas bien dormir, quand ils vont à l'hôpital finalement leur sommeil est meilleur que ce qu'on pensait, mais ils sont quand même en plus dans un environnement stressant, avec pas mal d'électrodes, dans un environnement qui n'est pas l'environnement habituel, pour des personnes qui sont déjà sujettes à un sommeil altéré, ça ne va pas favoriser un bon endormissement, donc on ne sait pas non plus objectiver la réelle qualité du sommeil en milieu de vie à ce moment-là.
On a pu quand même mettre en évidence que moins d'une personne sur dix a vraiment une vraie altération du sommeil.

MARIANNE :  Et est-ce qu'on sait combien de personnes se disent insatisfaites de leur sommeil ?

DR. LOU RICHELLE : La dernière enquête qui a été menée en Belgique en 2018 met en évidence 33% de personnes insatisfaites par rapport à leur sommeil, donc c'est quand même une personne, adulte en tout cas sur trois, qui se plaint d'un trouble du sommeil. 
C'est quand même beaucoup.

MARIANNE : Est-ce qu'il y a d'autres chiffres sur les habitudes de sommeil des Belges ?

DR. LOU RICHELLE : On sait qu'il y a quand même une légère différence de troubles du sommeil rapportés entre les femmes et les hommes. Donc les femmes seraient à 38,4% de plaintes du sommeil versus 27,1% chez les hommes, et c'est parti en majoré chez les femmes après 75 ans, et on sait que les personnes âgées se plaignent plus de troubles du sommeil, et ça c'est objectif aussi, il y a un changement physiologique dans le sommeil, il y a moins de sommeil profond, moins de sommeil paradoxal et plus de réveil nocturne qui font que le sommeil est de moins bonne qualité également.

MARIANNE : Donc le sommeil se vit vraiment différemment selon des facteurs, j'entends l'âge, le sexe éventuellement, est-ce que d'autres choses peuvent aussi faire qu'on vit le sommeil différemment ? Je pense aux jeunes parents, je pense aux personnes qui ont des horaires de travail décalés, et tout ça ?

DR. LOU RICHELLE : Oui, donc il y a vraiment les facteurs qu'on dit endogènes et des facteurs exogènes.
Donc endogène c'est propre à la personne et à son fonctionnement, donc il y a des différences physiologiques en termes d'âge, de sexe, donc les femmes rapportent des moins bons sommeils, mais on sait que physiologiquement il y a des petites différences en termes de cycles, en termes de temps de latence, d'endormissement, etc, donc il y a des petites différences qui vont varier aussi en fonction du cycle menstruel, donc il y a à ce niveau-là des différences, et puis ça va dépendre de différentes pathologies, donc les femmes sont plus sujettes par exemple avec de l'anxiété, et donc ça explique aussi une forme de troubles du sommeil, toute une série de pathologies, si on a des douleurs chroniques, on a une tumeur, on a des hyperthyroïdies, voilà, toute une série de conditions médicales qui vont favoriser un mauvais sommeil, mais aussi des facteurs exogènes, comme le cadre de travail, du stress lié à des événements de vie particuliers, et comme tu le dis... Les enfants ou un mari malade ? Voilà. Peut-être aussi. Voilà, ça peut jouer, mais alors ça, ça va être... Alors le mari malade, il peut être de manière chronique, et donc là ça peut favoriser des problèmes chroniques, mais sinon c'est souvent alors des problèmes plus aigus.

MARIANNE : Et parlons justement des troubles du sommeil, il y en a un qu'on connaît beaucoup, l'insomnie, est-ce qu'il y en a d'autres ?

DR. LOU RICHELLE : C'est important parce que quand on parle de troubles, en général c'est une altération de quelque chose, et donc quand on évoque le mot troubles du sommeil, ça peut être à la fois une insuffisance de sommeil ou un trop-plein de sommeil, donc la narcolepsie par exemple, qui est le fait vraiment d'avoir besoin de dormir plus, beaucoup, et de manière pathologiquement importante, c'est aussi considéré comme un trouble du sommeil. Et donc l'insomnie, ça c'est un manque de sommeil dû à toute une série de raisons que j'ai déjà en partie évoquées précédemment, et alors il y a d'autres possibilités de troubles, comme le syndrome des jambes sans repos, le mouvement périodique des jambes, on peut avoir toute une série de parasomnie aussi, et d'autres problèmes comme le syndrome des apnées du sommeil.

MARIANNE : Pour l'apnée du sommeil, on sait justement qu'en Belgique il y a plus de 200 000 personnes qui sont traitées pour l'apnée du sommeil, est-ce que ça touche tout le monde de la même manière ?

DR. LOU RICHELLE : Alors il y a des profils qui sont plus à risque de syndrome des apnées du sommeil, donc des personnes qui sont par exemple en situation d'obésité, qui fument, qui boivent, qui sont plus sédentaires, etc., on sait que ça c'est des facteurs de risque d'un syndrome d'apnée du sommeil.
Donc il y a une répartition en fonction des sexes un peu différente, il y a 4% d'hommes pour 2% de femmes, donc à ce niveau-là le trouble est inversé par rapport au trouble du sommeil en général, c'est des apnées récurrentes durant la nuit, donc les personnes ronflent, et donc ça c'est une façon aussi de pouvoir poser la question à l'hétéroanamnèse, donc à la personne qui vivrait avec la personne concernée, de demander est-ce que vous remarquez que la personne ronfle, ou que régulièrement pendant la nuit vous avez l'impression qu'elle est en apnée, ou qu'elle a vraiment des pauses respiratoires.

MARIANNE : Quels sont justement les signaux de ces troubles du sommeil, pour un médecin, pour un prestataire de soins, comment il remarque qu'il y a un trouble du sommeil chez son patient ?

DR. LOU RICHELLE : Alors soit la demande est claire, c'est-à-dire que, comme je disais, il y a 33% des personnes qui sont, selon la dernière enquête 2018, avec des plaintes au niveau du sommeil, donc soit ils vont clairement l'énoncer durant la consultation, donc ils viennent en disant « Docteur, ça va pas du tout, je suis épuisé, est-ce que vous pouvez me mettre en certificat parce que je ne dors plus depuis XY, ça peut être une porte d'entrée, ou je n'en peux plus, est-ce que vous ne pouvez pas me prescrire tel somnifère parce que j'en ai parlé autour de moi et XY le prend et ça l'aide beaucoup ? » Et donc ça c'est vraiment une demande claire, où nous, dans notre consultation, on va pouvoir identifier des signes qui vont nous alerter, la personne a l'air ralentie, elle est cernée, elle a l'air pâle, à l'examen physique on se rend compte qu'elle a par exemple une tachycardie, que son cœur bat plus vite parce qu'elle doit tenir le coup avec une tension basse par exemple, donc ça va être tous des signes qui vont nous alerter, et aussi si la personne a une anxio-dépression, a des consommations de substances par exemple, a une hyperthyroïdie, vit une maladie chronique particulière, on va pouvoir lui poser des questions aussi par rapport à son sommeil, donc c'est à nous aussi proactivement de dépister ce trouble, parce qu'il y a aussi des personnes qui vivent avec depuis très longtemps et les personnes sont accommodées, et donc ils ont trouvé toute une série de stratégies où ils ont accepté qu'ils ne dormaient que 4h par nuit, mais nous en tant que médecins généralistes en particulier, on doit prévenir tous les risques liés à ces insomnies sur leur santé, et donc on doit aussi proactivement poser les questions.

MARIANNE : C'est quoi ces risques sur la santé, j'imagine c'est sur la santé physique mais aussi mentale ?

DR. LOU RICHELLE : Oui, tout à fait, donc au niveau physique, il y a vraiment un risque augmenté au niveau cardiovasculaire, donc des pathologies telles des infarctus, des AVC qui peuvent venir en décours d'insomnie chronique, ça peut être de l'obésité, et donc l'obésité peut aussi évidemment être liée à ces pathologies cardiovasculaires, ça peut être du diabète aussi dans cette même logique, et donc c'est multifactoriel, mais aussi les personnes pour tenir la journée vont avoir tendance à essayer de trouver du carburant, et donc à manger, à grignoter aussi pour pouvoir tenir, et puis avoir pas l'énergie non plus d'avoir des activités physiques, reprendre le sport parce qu'elles sont épuisées, c'est aussi dans un cercle vicieux que ça peut arriver, un état aussi d'anxio-dépression chronique, parce que le quotidien et la qualité de vie est impacté par ce manque de sommeil, et au niveau cognitif un risque augmenté aussi de troubles cognitifs, de mémoire, etc.
et de démence.

MARIANNE : Je voudrais aussi parler de la consommation d'écran, alors moi-même je suis une grande consommatrice d'écran, y compris le soir, en quoi ça impacte le sommeil ? On sait que c'est vraiment un vrai problème aujourd'hui, tant pour les adultes que pour les enfants aussi, en quoi ça impacte le sommeil ?

DR. LOU RICHELLE : Alors les écrans le soir vont agir sur le sommeil à deux niveaux, à la fois l'excitation neuronale liée à la lumière bleue, et donc c'est pour ça qu'on essaie de trouver des alternatives à cette lumière, notamment via les liseuses, ou d'autres formes de tablettes qui vont aider à limiter cette exposition à la lumière bleue, et aussi quand on consomme vraiment les écrans, et donc on va scroller, et parfois dans des dynamiques addictives, on a une poussée de dopamine excitatrice, qui a été bien évidemment réfléchie au niveau des algorithmes, etc, pour fonctionner de telle manière, et donc la personne est particulièrement excitée, donc ce n'est pas des conditions pour un endormissement de qualité, donc c'est difficile de pouvoir s'endormir correctement après avoir passé une demi-heure à scroller sur les réseaux sociaux.

MARIANNE : En tant que médecin, quels seraient tes bons conseils pour tout le monde pour retrouver une bonne hygiène du sommeil ?

DR. LOU RICHELLE : Alors si on revient sur la question des écrans, déjà il faut vraiment essayer de limiter les écrans une heure avant le coucher, c'est ce qu'on recommande, de pouvoir les mettre de côté, idéalement aussi de pouvoir mettre son téléphone, sa tablette, en dehors de la pièce du sommeil, et d'avoir un contrat aussi familial, conjugal, ou avec son partenaire du moment, de sortir les écrans de la pièce de coucher, c'est important que le lit reste un lieu pour le sommeil, et de se mettre dans des conditions relaxantes, donc de mettre une musique relaxante éventuellement, une odeur relaxante, et ça c'est pas mal aussi dans le rituel du coucher, d'avoir toujours la même odeur, de pouvoir prendre un bain, de pouvoir vraiment se mettre dans des conditions qui favorisent le sommeil, aussi très important, si on n'arrive pas à s'endormir après au moyen une vingtaine de minutes, de reprendre sa lecture, de bouger, de changer, ne pas rester dans le lit des heures à tournicoter, parce que sinon on va associer le lit à une source de stress, on sait que les personnes qui ont des insomnies chroniques, quand le sommeil ne vient pas, ils vont commencer à anticiper, on cogite aussi, on va être fatigué le lendemain, on est obsédé, et on va en effet avoir souvent des pensées obsédantes qui vont rentrer dans le cercle du lycée, on y arrivera encore moins, donc il faut changer la dynamique, et revenir au sommeil que quand on sent à nouveau de la somnolence, et ne pas rater cette somnolence, donc ça c'est important en général dans les insomnies, c'est dès que la somnolence vient, elle vient plus rapidement en général chez la femme que l'homme, et c'est pour ça que c'est pas toujours facile de s'adapter en termes de rythme circadien, c'est que la femme a tendance à s'endormir plus vite que l'homme, mais souvent on va en même temps au coucher et se réveiller plus tôt, et donc d'essayer de pratiquer une activité physique régulière, idéalement 150 minutes par semaine, qu'on va évidemment adapter à la personne et à ses capacités à ce moment-là, éviter tout excitant après 17 heures, et donc ça ça va varier aussi, certaines personnes doivent arrêter avant, selon leur sensibilité à ces excitants, et aussi de pouvoir garder toujours la même heure de réveil, que ce soit la semaine ou le week-end, ça c'est vraiment important, et même si on est fatigué, d'éviter aussi des siestes trop longues, ok on peut se permettre d'une sieste de moins de 20 minutes, mais d'éviter des siestes trop longues parce que sinon on dérégule à chaque fois le cycle.

MARIANNE : Donc c'est moins l'heure du coucher qui est importante que l'heure du réveil, c'est ça ?

DR. LOU RICHELLE : Oui, c'est l'heure du réveil qui prime, et ça c'est vraiment pour se reconditionner dans des bonnes dynamiques de sommeil, ça fait partie un peu, ça a inspiré des thérapies cognitivo-comportementales, et c'est des outils qu'ils utilisent aussi dans les thérapies cognitivo-comportementales pour l'insomnie, mais que dans le cadre de notre construction médecine générale, on peut déjà proposer ce que c'est simple à proposer.

MARIANNE : Et quand on disait que la chambre à coucher, le lit, l'endroit où on s'endort, doit rester un lieu sacré lié au sommeil, ça veut dire aussi travailler dans la chambre, c'est permis, c'est pas permis ?

DR. LOU RICHELLE : C'est à éviter, c'est à éviter parce qu'on va alors associer la chambre au travail, à des préoccupations liées au travail, à du stress lié au travail, donc il faut idéalement que la chambre soit exempte de toutes préoccupations.

MARIANNE : Je voudrais aussi parler des somnifères, puisque on sait que tu es très active dans la diminution de la consommation de somnifères, il y a pas mal de gens qui pensent qu'on prend un somnifère et bim tout est réglé, est-ce que c'est le cas ?

DR. LOU RICHELLE : Je vais quand même attirer l'attention sur les somnifères parce que les dernières données qui datent de 2022 montrent que près de 2 millions de belges ont déjà utilisé ou un z-drug ou une benzodiazépine, donc les z-drugs c'est par exemple le zolpidem et les benzodiazépines ça va être le xanax, le temesta, etc.

On est presque à un belge sur cinq si on veut parler de proportion, donc c'est quand même assez alarmant, c'est important de ne pas le banaliser, évidemment cette perspective a du sens pour certaines personnes dans des moments dont c'était très important pour gérer des situations particulières aiguës, mais ça ne doit pas s'installer dans la durée et ça c'est vraiment un écueil dans lequel on tombe à la fois le médecin et le patient à reconduire des prescriptions et on sait de ces données de 2022 que près d'une personne sur trois continue à prendre ses somnifères pendant près de huit ans.

MARIANNE : C'est énorme, donc pendant huit ans on commence à prendre des somnifères et on en prend pendant huit ans ? Oui. Et la consommation elle est la même dans toutes les régions ?

DR. LOU RICHELLE : On a vu aussi des différences entre les régions et on a pu identifier que c'est plus présent en Wallonie et dans certaines régions de Wallonie, mais c'est une problématique quand même nationale.

MARIANNE : J'ai vu aussi qu'aux Pays-Bas c'était 1,3 millions alors que leur population est bien plus importante que la nôtre, 1,3 millions sur tout le pays et nous on est déjà à 2 millions, donc on reste quand même sur une préoccupation de santé publique.

DR. LOU RICHELLE : Oui, raison pour laquelle il y a eu des campagnes et que voilà le podcast a tout son sens aujourd'hui encore, c'est de sensibilité à ce niveau-là parce que c'est une molécule qui au début est très efficace et quand on en arrive à en prendre, il y a des personnes qui ont beaucoup de résistance mais à un moment elles sont complètement à bout et puis elles vont prendre ces molécules et elles ont vraiment l'impression que leur vie c'est un game changer. Elles retrouvent de l'énergie, de la qualité de vie et ça peut être très éprouvant de vivre avec des insomnies comme ça chronique.

En Europe en général on est des très gros prescripteurs de benzo et la Belgique est dans le top à ce niveau-là mais ça peut s'expliquer pour différentes raisons. On a pu identifier que c'était plus des prescriptions chez les femmes, chez les publics socio-économiquement plus fragilisés et chez les personnes âgées. Il y a tout un travail aussi à ce niveau-là qui se fait mais on peut le mettre en miroir aussi des zones en pénurie du fait qu'il y a des zones où il y a des besoins énormes, des besoins biopsychosociaux très importants et il y a une offre de soins qui est aussi limitée avec des médecins généralistes qui ont très peu de temps par patient avec des situations complexes à gérer et donc la benzodiazepine à un moment donné c'est une offre que le médecin peut sortir souvent parce que par empathie il veut trouver une solution à une situation complexe et parce qu'il n'a pas beaucoup d'autres ressources.

Idéalement dans beaucoup de situations quand l'insomnie est chronique et on n'a pas forcément identifié une cause traitable ou qu'on n'a pas identifié de cause parce que dans les insomnies primaires chroniques on n'a pas forcément de cause, on devrait idéalement pouvoir un recours à une psychothérapie. Celle qui a donné le plus de preuves c'est la TTCI donc la thérapie cognitive au comportemental orientée insomnie mais on a peu de psychologues formés à cette thérapie là et de plus l'accès aux psychologues est extrêmement limité du fait de la saturation des services et donc le médecin généraliste utilise ce qu'il a comme outil.

MARIANNE : Ce que je comprends aussi c'est que la notion de temps ici est importante dans la consommation des somnifères. Finalement on a besoin de temps pour identifier les causes qui amènent à un problème de fatigue, d'insomnie ou autres troubles du sommeil et que sans ce temps là et bien on va peut-être plus vite donner un médicament ?

DR. LOU RICHELLE : Oui parce que la personne quand elle vient nous voir elle est souvent à bout, elle a essayé beaucoup de choses, beaucoup de stratégies et donc elle a des attentes fortes. Voilà en tant que médecin on va recevoir sa détresse et on a envie d'y répondre et comme il y a beaucoup de portes qui sont fermées et des portes aussi financières, je parlais de l'accès aux soins mais aussi financièrement c'est pas forcément accessible pour tout le monde de pouvoir faire une thérapie, d'avoir l'accès aux psychologues et donc on a envie d'y répondre et aussi on n'a pas toujours le temps d'explorer correctement la plainte et donc c'est très très important dans les insomnies de prendre le temps d'une bonne anamnèse approfondie, d'explorer vraiment les idées, les préoccupations, les attentes du patient par rapport à la situation. On va gagner du temps aussi, parce qu'il y a un sevrage à faire derrière, j'imagine que ça aussi ça va prendre du temps.

Oui donc en fait on se rend compte vraiment que le temps qu'on prend au début c'est un temps très précieux gagné dans la durée et aussi pour le patient qui va très mal vivre un sevrage compliqué et qui va avoir des difficultés, se sentir mal, coupable, honteux de continuer avec la benzo alors qu'il aimerait bien s'en défaire et on aurait pu, si on avait bien identifié la situation au début et trouvé les bonnes réponses, pouvoir éviter une prescription avec tous les dommages que ça peut avoir au niveau de santé, au niveau aussi au coût et productivité aussi. Il faut savoir aussi que la benzodiazépine permet aux patients souvent de pouvoir rester productifs donc notre société aussi favorise d'une certaine manière le fait qu'on prescrive mais aussi peut-être une productivité moindre.

MARIANNE : J'imagine aussi que pour les personnes âgées le phénomène est parfois même encore plus important ?

DR. LOU RICHELLE : Pour les personnes âgées on sait que la majorité des prescriptions des benzodiazépine et des drogues se fait chez les personnes âgées pour toute une série de raisons.

Elles ont des polypathologies qui favorisent aussi des troubles du sommeil, l'architecture du sommeil est altérée, elles ont un moins bon sommeil, elles ont toute une série de préoccupations liées à la fin de vie également, elles ont aussi envie de rester endormies plus longtemps parce que le temps peut paraître aussi long au quotidien.

MARIANNE : C'est quoi les effets secondaires de ces médicaments précisément ?

DR. LOU RICHELLE : Les effets secondaires ils sont nombreux et variés et donc c'est pour ça qu'il ne faut vraiment pas banaliser la prise. Après une semaine de prise on a l'impression que ça va aider la personne donc ça aide en effet parce que ça diminue le temps de latence d'endormissement et donc la personne s'endort plus vite et avec une durée plus longue mais on sait que ça va déjà avoir un effet sur l'architecture du sommeil et donc un sommeil paradoxal et lent qui est diminué.
Et puis après deux semaines la balance risque bénéfice est déjà questionnable et après un mois on est vraiment dans beaucoup plus de risques que de bénéfices et le bénéfice est vraiment quasi nul, en tout cas fortement diminué. Et donc là toute une série d'effets secondaires apparaissent donc le risque de chute, particulièrement chez la personne âgée avec de l'hypotonie musculaire et donc on va particulièrement remarquer la nuit où la personne âgée a tendance à plus se lever pour aller aux toilettes et donc ne voit pas bien pendant la nuit, a moins de force aussi donc risque de chute et donc de ne pas repérer non plus la personne qui a chuté en pleine nuit. Le risque au niveau des troubles de la mémoire, troubles cognitifs, le risque aussi sur la conduite automobile donc ça c'est quand même important pour les personnes plus jeunes qui continuent à conduire ou les personnes âgées.

On a des risques aussi de dépendance comme je l'ai dit, d'accoutumance, de devoir prendre de plus en plus de molécules chez certaines personnes qui en ont besoin de plus pour essayer de rechercher l'effet positif du début. Alors important aussi dans des consommations concomitantes d'autres produits qui ont comme les benzodiazépines et les aides-drogues un effet dépresseur respiratoire comme l'alcool comme les opiacés, les opioïdes donc le tramadol, la morphine et autres. Donc là il y a vraiment un risque potentiel surtout quand on combine tout d'overdose.

MARIANNE : Est-ce que la consommation des somnifères elle a évolué avec le temps ? Est-ce qu'aujourd'hui on a un peu plus pris conscience que les somnifères c'est pas la panacée ?

LOU : Oui on est à la fois du côté des médecins et des patients on est plus sensibilisés, plus attentifs à la prescription mais comme je le disais il y a des contextes qui font qu'on se dit que c'est un moindre mal et que ça va aider le patient et le patient le demande. Donc il y a aussi plein de fausses croyances des deux côtés à ce niveau-là. Mais par contre chez la personne âgée ça reste souvent encore trop minimisé au profit de toute une série d'autres problématiques.

MARIANNE : Et est-ce qu'il y a des alternatives alors aux somnifères ?

DR. LOU RICHELLE : Oui donc il y a toutes les approches que j'ai déjà évoquées non médicamenteuses au quotidien, il y a toutes des techniques qu'on peut proposer et notamment ce que je n'ai pas évoqué c'est toutes des techniques de relaxation qu'on peut proposer aux patients, expliquer aux patients ou que le patient peut faire par lui-même avec des applications. Il y a des applications qui sont validées à ce niveau-là et alors ce qui peut vraiment être utile c'est les thérapies cognitives ou comportementales qui fonctionnent très très bien.

MARIANNE : Il y a aussi les antidépresseurs à utiliser à faible dose pour leur effet sédatif.
Dans une étude récente des Mutualités Libres on a remarqué que le trazodone était notamment utilisé en maison de repos. Est-ce que c'est une des alternatives aux somnifères ?

DR. LOU RICHELLE : C'est une alternative qu'on a trouvé notamment par toutes les campagnes de sensibilisation au barzot diazépine où on s'est dit que c'était une alternative avec un moindre mal parce qu'il y a moins de dépendance et d'accoutumance mais il y a quand même des effets secondaires et à l'heure actuelle c'est pas recommandé en tout cas par notre répertoire des médicaments. Il faut essayer de trouver d'autres alternatives.

MARIANNE : Je comprends que l'idée c'est pas de remplacer une molécule par une autre molécule.

DR. LOU RICHELLE : Voilà c'est ça. Et qu'il y a quand même aussi des effets de confusion etc le lendemain comme il y a aussi avec le benzodiazépine.

MARIANNE : Et la mélatonine ?

LOU : La mélatonine donc c'est l'hormone de l'endormissement. Normalement ça doit être donné à courte durée et chez la personne de plus de 55 ans ou dans le cas de jet lag c'est parfaitement utilisé dans ces cas-là ou des services coupés mais voilà à éviter également. Maintenant je sais aussi qu'il y a une réalité où voilà on n'a pas toutes les autres options possibles et chez tout le monde tout le monde ne peut pas commencer à faire des exercices de relaxation il n'a pas les conditions qui favorisent ça par exemple ou des troubles de santé mentale qui ne permettent pas d'avoir accès à tout ça.
Et donc on fait aussi ce qu'on peut et ça je veux aussi déculpabiliser les prescripteurs. Je pense qu'il faut être très attentif mais après il faut prendre en compte sa réalité à la réalité du patient.

MARIANNE : Il y a aussi un nouveau phénomène qui est en cours pour l'instant si je me trompe pas on est passé en pharmacie de 300 000 à 700 000 emballages vendus en dix ans pour tout ce qui est phytothérapie.

DR. LOU RICHELLE : Oui dans cette logique de s'y trouver des alternatives moins nocives et je pense aussi dans une mouvance plus voilà orientée vers des choses naturelles en général la phytothérapie a le vent en poupe. Il faut savoir bien l'utiliser. Il faut des compétences quand même pour utiliser à bon escient la phytothérapie et ce qui est vendu dans le commerce déjà sous forme de pilules n'est pas toujours d'une qualité suffisante et donc c'est bien aussi d'avoir des notions pour doser soi-même en fait en magistral la phytothérapie.

MARIANNE : Et je reviens aussi à une autre alternative qui est aussi la consultation d'un psychologue puisqu'on a parlé le sopay c'est aussi lié à des événements aussi parfois lié à des problèmes de santé mentale, des problèmes psychosociaux.

DR. LOU RICHELLE : Oui il y a la psychologue ou la séance sociale ou toute personne qui va pouvoir aider la personne à retrouver une meilleure qualité de vie mais au niveau des psychologues donc la TCCI ça va vraiment travailler sur les changements de comportement mais parfois il faut aller faire un travail beaucoup plus profond si je ne sais pas le trouble du sommeil est lié à un symptôme du stress post-traumatique ou à de l'anxiodépression etc. Il faut aller travailler aussi le problème plus profondément et donc ça on va adapter et c'est pour ça que c'est important de bien reconnaître et bien explorer le patient et sa difficulté pour pouvoir trouver ce qui lui correspond le mieux.

MARIANNE : J'ai aussi entendu parler d'un projet pilote pour le sevrage de benzodiazépine.

DR. LOU RICHELLE : En effet il s'agit d'un projet pilote qui est financé par les autorités qui permet dans un contrat entre le patient, le pharmacien et le médecin généraliste de réfléchir ensemble à une dégressive de sa benzodiazépine donc le médecin va prescrire une magistrale de la benzodiazépine que la personne prend et par palier donc il y a entre cinq et dix paliers on va travailler une diminution de cette prise jusqu'à un arrêt et donc dans une collaboration avec le pharmacien.

MARIANNE : Alors aussi au niveau des mutuelles on sait vraiment que le rôle c'est la sensibilisation, la prévention, parler du sommeil c'est important et c'est quelque chose qu'elles font dans des campagnes.
A côté de ça les mutuelles elles vont aussi participer au débat sur les remboursements des médicaments pour trouver vraiment la juste balance entre l'accessibilité des médicaments et puis aussi le fait d'éviter leur surconsommation. Il faut peut-être aussi rappeler que certaines mutuelles offrent en effet des avantages complémentaires pour le sommeil. Partenamut par exemple offre un avantage pour les thérapies du sommeil mais également aussi des aides pour la location des appareils pour les apnées du sommeil donc ça c'est des choses vraiment qui se passent au niveau mutualiste.

Mais de ton côté si tu avais une baguette magique et que tu devais améliorer la santé des gens avec le sommeil tu ferais quoi ?

DR. LOU RICHELLE : C'est déjà très important d'avoir accès à ces remboursements-là. Je pense qu'on doit continuer même s'il y a déjà beaucoup qui a été fait au niveau de la sensibilisation à la prescription de somnifères à la fois du côté des professionnels et des patients. Ce serait vraiment bien qu'on arrive à avoir pour la plupart des médicaments psychotropes des petits conditionnements qui permettent que les personnes ne rentrent pas trop vite dans des prescriptions longues et qu'on réitère ses prescriptions même qu'on puisse se prescrire à l'unité donc ça c'est des projets qui sont en cours et que j'espère verront le jour.

Et aussi dans tous ces remboursements ce serait vraiment bien qu'il y ait encore plus de possibilités de soutien en psychothérapie en termes de remboursement et notamment pour les publics les plus précarisés qui ont encore moins accès à toutes formes de soins.

MARIANNE : C’est sur cette vision d’avenir qu’on va clôturer ce podcast. Merci beaucoup Lou pour cet éclairage hyper intéressant, ces discussions vraiment enrichissantes sur le sommeil. Et j’ai envie de vous dire que des petites habitudes et un peu de conscience sur le sommeil ça peut vraiment faire la différence pour notre santé physique et mentale. Et puis je veux terminer en vous disant à vous abonner à notre podcast santé parce que vous pouvez écouter plein d’autres sujets sur la santé.  Les podcasts sont disponibles sur toutes les plateformes d’écoute.  Et puis pour finir prenez soins de vous et dormez bien.

[Conclusion musicale]